切社
旧诗现代化从晚清就开始了，上海滩描摹近代生活的诗、竹枝词一堆一堆的，里面也有佳作。今天的种种探索，其实也没太超出那时候的范围。我的感受是，新词新意象需用时可用，但不可为用而用，同时也要符合格律对仗要求。像您觉得自己不太成功的那首，“短信”对“红衣”确实比较勉强，但如果对“长吟”呢，是不是没那么违和了？
2022-01-03 07:39
[跟评] 17楼
诗的本质
有好友言道：你的诗过于袭古，过于抒发个人境遇，而缺少了些时代性。可否在表现时代性和社会性方面作些拓展？
这话的涵义是：诗人（我其实最多只能勉强算个写诗的人，还不敢自称诗人。这里说诗人云云，既是自抬身价，也是便于大家理解）是时代的，所以也应表现时代。同时，诗人生于大众，所以也应表现大众的口味。因而，诗也应该是时代的、大众的。
这就牵扯到一个根本的问题：诗的本质是什么？我们为什么写诗？
一、诗的起源与发展：
诗一开始必然是与乐、舞同源的。开始的时候是跟随着舞蹈一起表演用的，并没有太多实际的意义，纯粹用来统一节奏。其后诗、乐、舞分离，乐重和谐，舞重姿态，诗重意义。因此说到诗的源起和发展，必分为歌谣、乐府、诗三个阶段。歌谣是大众化的，有一个原生的作者，但它的本质是传唱，是大众的口口相传，并在口口相传中不断加以改编，在总体结构相类的基础上，按方言习惯产生多个版本。比如我小时候常听的《拉大锯扯大锯》。
第一种：
拉大锯，扯大锯，姥姥家唱大戏。妈妈去爸爸去，小宝宝也要去。拉大锯，扯大锯，你过来我过去。拉一把扯一把，小宝宝快长大。拉大锯，扯大锯，姥姥家里唱大戏。接姑娘，请女婿，就是不让冬冬去。不让去，也得去，骑着小车赶上去。
第二种：
拉大锯，扯大锯。姥姥家唱大戏。接姑娘，请女婿。小外孙子也要去。今搭棚，明挂彩。羊肉包子往上摆。不吃不吃吃二百！
第三种：
拉大锯，扯大锯，姥姥家唱大戏；接姑娘，送女婿，小外孙也要去；姥姥不给饭吃，上房后吃巴巴蛋去。
第四种：
拉大锯，扯大锯，姥姥家里唱大戏。接姑娘，请女婿，就是不让冬冬去。不让去，也得去，骑着小车赶上去。
第五种：
拉大锯，扯大锯，姥家门口唱大戏，接姑娘，唤女婿，小外孙也要去。他妈不让去，嫌他太淘气。姥姥家不给饭吃，舅舅给杀个大公鸡，蒸也不蒸熟，煮也煮不烂，记得外甥直打转。
（以上几个版本取自百度。我小时候听的版本跟上述又有所不同。）
这个歌谣，一般是大人（比如奶奶、外婆）把孩子抱坐在膝上，拉着双手，一前一后做拉锯状，一边拉一边唱。它从内容上看并没有什么实际的意义，就是有个节奏而已。
它起先必有一个作者，但歌谣的作者绝不可考。后来大众觉得挺有意思的，就传唱开来，并在传唱过程中逐渐修改，成为若干个版本。由此可见，歌谣的时代，诗人是不着名的。
第二个阶段是乐府。乐府的主体是音乐。词是配合音乐的，是附件而不是核心部件。而乐府的音乐必然是大众的。为配合大众而生产的“附件”，其口味和表达的思想也不是个人的，而是大众的。因此汉乐府的原作者之名必不彰显。至于太白及以后的拟乐府，不过是借乐府之瓶装上新酒而已，文义已是主流，音乐则已经退居二线甚至没有了。现在仍然有人写诗打着乐府之名，那跟音乐就完全沾不上边，是纯粹的诗了。
第三个阶段，是诗的阶段。这个阶段，诗跟音乐已完全分离，它已经是一种完全独立的艺术形式。正因如此，它的意义才会成为核心。我们谈诗，都是基于这第三个阶段来说的。
二、诗与散文的区别：
我以为，如果仅仅从形式上区分诗与文，是浅薄的。应包括形式和内容两个方面。形式，是指诗必须有诗的形式，包括平仄、节奏、用韵等。内容，则诗必抒情，抒情必发乎衷肠。很多时候，诗只抒发情感而少逻辑。散文则平和冲淡、理性得很多。这两个区别，我以为是区分诗和散文的核心。
三、诗从何而来？本质是什么？
诗之来处，必是个人的情感。除此别无二途。诗是表达，表达的是外物作用于内心的感受，是个体的生命体验。所以有“愤怒出诗人”、“国家不幸诗家幸”之类的说法。越是个人的境遇不如意，越是个人遭受各种不幸，他越是忧郁、愤激，因忧郁、愤激而激荡于腔中，诗就喷薄而出了。因此，诗一定是个人的。越有个性，越有可能写出好诗。平和冲淡的人，也可以写出不错的诗，终究距一流尚远。
所以，诗的本质是个性的、抒情的，只有抒情的才是诗，只有个性的才是好诗。因为他抒的只可能是他个人彼时彼刻独特的情感，并由此感发出独特的、与众不同的东西。
若诗人个人的情感，恰巧与人类共同的人性相吻合，则他就可以成为伟大的诗人。比如屈子、渊明、老杜、太白、稼轩。这些人的共同点，是都怀有一颗悲天悯人之心。但这种悲悯之心，是通过他个人的情感表达出来的，又是个性的。
有人说，禅诗是诗吗？我认为不是。禅诗并非出于自身的愤怒，不是抒发个人的情感，因此不是诗。说它是文更准确些。其它的，包括打油诗、医方、江湖切口之类，都是“非诗”。
四、诗与时代：
任何诗人，必会处于某个时代，这个是命运的安排，并不由他自己决定。他一生的所有行为均与他所处的时代相吻合。比如当代，我们坐的是飞机高铁，通讯是手机，写字用电脑。当然还有米是杂交稻，油是转基因，肉是瘦肉精……等等。这些是古时所没有的。我们所写的诗，如何能不受到这些的影响？有了这种影响，怎么能说诗没有时代感？
有人说，你的诗用的是古体、古韵，里面的意象、词语都是古代的，为什么不用现代的词汇呢？
我说，一个民族的审美，千百年来有一些固定的方式。比如说到菊花就想到隐逸，说到兰花就想到高洁，说到鸿雁就想到远方的书信。等等。这些近乎固定的表达方式，形成了民族独特的审美标准。它可以千百年不变。一千年前是美的，一千年后的今天依然是美的。但你非要用手机、微信、QQ来表达对远方人的怀念，就要试着把这些新词融入到整体的意境中去。这个可以尝试。比如唐人有“葡萄美酒夜光杯，欲饮琵琶马上催。”“葡萄”和“琵琶”都是外来语，是新词，可唐人一样拿来入诗。现在看来，并没有违和感。这是成功的例子。我自己也有诗：
《万佛山》
相顾频相隔，遥呼对手机。声微凭短信，云重失红衣。
才叹石崖险，忽逢竹雨稀。淋漓何处就？路转似霏微。
这是不成功的例子。中间的“手机”、“短信”二词，明显有违和感。我们可以努力找到更好的表达方式，用更有美感的方式来表达“手机”和“短信”这两样物件。
也有一些诗人，他们在现代性上做了很多尝试。比如李子、独孤食肉兽等。但他们的诗，我自己并不喜欢，因为既不美，也不能深刻地反映人性。李子的诗，其实骨子里彻头彻尾是新诗，只不过用旧诗装了一下。不信你把他的诗每句一行分开看看。相当于说，传统诗词是阳澄湖大闸蟹，而李子诗是从苏北运来的，在阳澄湖里浸了一下，我们当地称之为“阳澄湖洗澡蟹”。可实际上，我觉得苏北骆马湖、洪泽湖的螃蟹，口感并不比阳澄湖的差。不过是吃个名气而已。
在用新词、新物上面，还需要大家更多的尝试，更多的努力。
而诗词更多的写法则是直接用古代传承下来的意象和词汇，用古代传承下来的表达方式。我认为，你既然选择了传统诗词的形式，就完全可以袭古。因为他的审美标准是现成的。用古人现成的东西表达当代的情感，有何不可呢？
有人说，世界上每天都在发生很多事情。开会了、打仗了、地震了 ……你怎么不写首诗呢？还是那句话。诗，一定是个人的，它必须出于自身的情感，是外物作用于内心而感发出来的独特的、与众不同的东西。应时、应景、应酬，在我是不太会写的。老干体之所以盛行，就是这“三应”太多。并不是说不能“应”。如果是出于真情，发自真心，酬唱之作仍然可以是优秀之作。例子太多，大家自己找吧。
现在说到“三应”的核心问题，一是“虚情假意”，没有自己独特的情感。二是奴性不改或惰性不改，没有自己独立的思想。有人曾发留言：为配合国家XXX部XXX战略，我们一起写XX主题的诗若干首，刊于某处，云云。呵呵。我可以明确地说，我写的那些诗（或者自己称为诗的东西），不论好坏，都是出于本心，都是自己情感的表达，永远不是为了配合某部委的某个活动。如果为了应酬，我也可以秒写个“两会宏图展，阔步奔小康”之类。可是，这是诗吗？这是“我”的诗吗？
因此，说诗一定要有时代感，其实是个伪命题。
五、诗要适合大众的口味吗？
其一，如前所述，诗一定是个人的情感，它不可能与别人的情感共生共有。而且，大众是何人？是北上广有房的人，还是永远买不起房的北漂？是广大中产阶级（借用一下这名词），还是农村留守的老人？是初中毕业就去工厂的工人，还是大学里的本科、硕士？这些人在本质上是不同的，你怎么让某首诗反映这么多、这么复杂群体的情感？
其二，真正伟大的诗和诗人，又一定是大众的。比如屈子，他本身就有一种悲天悯人的情怀，这是一种伟大的博爱精神，它已经超出了个人的范畴。我想，如果南丁格尔生在中国，或许她也能写出与屈子一样伟大的诗。因为，能写真正属于大众的诗的，一定是具有高尚人格的人。
其三，属于大众的诗，并不是肤浅的，更不是从形式上去媚众、媚俗。而是从更深闳的地方去关注大众，同时又坚持自己独特的感悟，独立的思想。
大众有大众的娱乐。流行歌曲就是其中一种，我也很喜欢。但它们毕竟与诗无关。
其四，抛开上述三条，一味要求诗人取悦大众，无非就是“文艺为人民服务”的翻版。它只能造就“样板戏”和“新国风”。
六、关于诗的格律（包括韵）：待续（还得看情况，呵呵）
七、其它：还有不少内容。这次作业交了就完成任务了，后面视情况再说。
箧底吴钩
2016.11.23
旧诗现代化从晚清就开始了，上海滩描摹近代生活的诗、竹枝词一堆一堆的，里面也有佳作。今天的种种探索，其实也没太超出那时候的范围。我的感受是，新词新意象需用时可用，但不可为用而用，同时也要符合格律对仗要求。像您觉得自己不太成功的那首，“短信”对“红衣”确实比较勉强，但如果对“长吟”呢，是不是没那么违和了？
作为一个诗歌爱好者，我很赞同箧底吴钩老师关于《诗的本质》上的观点，也许我是一个门外汉，我肤浅的认为所谓诗，便是用精练的语言、优美的词汇，来表达自己真实的情感。不到之处，还请各位老师不吝赐教！
文字是灵魂幽居的地方，而情感则是建立在灵魂深处的丰碑，那诗歌是神马？是大江东去浪淘尽，依然光芒四射的人文！灵魂，情感，文人届有层次，所以千年不朽的诗篇是少数，所以人如其文，也正是其文叫我们记住了其人！
究到底诗是什么，就是用一定规则将汉字排布来表达感情的文学体裁。世上本没有诗，写的人多了就有了诗，又有人制定了规则。看了之后突然想到的，自己的一点拙见罢了
关于什么是诗？用不着说的那么复杂。简而言之就是:用简短的文字，按不同的规则(甚至是自创规则)，表达对世间事物的反应，及其产生的观点与情感的语言表达形式就是诗。古诗也好，现代诗也罢，只要语言简练，通顺，生动，押韵，具有可读性，均可称为"诗″。不存在谁是正统，大多数人是否认可是，诗的雅俗标准。这里简练，押韵是诗与其它如散文等文学形式的关键区别。诗的分类很多，对于特定体裁的诗，如律、绝等，当然应当尊照传统的声韵格律要求。否则就成打油诗了，不过打油诗也有很多佳作，不应受到歧视。
人都有个性，但不同时代的人写作的诗，必然会打上时代的烙印，只是各自的情感，表达的方式有异而已。
作诗引经据典，运用古代文言，是写作水平与知识面一个方面的反映，当然应当肯定。但现在有人歧视用现代语言写律绝诗，认为这种诗不好。这是一种认识上的极端化。试问，古人写诗时，他就是当时的现代人，难道他要釆用原始社会时代的人的语言，写出的诗才叫好诗？真是怪论！杜甫李白大诗圣的诗，简直就是平民百姓的语言，通俗易懂，哪里有什么奇语怪字？可现在有的诗，生拉硬扯，满篇尽是生辟字语，只有他自己心里明白讲的什么，别人却是一头雾水。有许多查字典，搜百度都无解。这样的诗文实在难觅知音。难道不是与时代相悖吗？当然不应提倡这种诗风。
凡不是发自衷肠的，都不是诗。兄如何判断禅诗不是出自衷肠？不能因为他说理就不是吧？诗本来就有言志缘情的不同路数。
不涉理路，不落言筌。诗本应如此啊！
这没法同意。包括钱钟书等学者对于宋诗都有高度评价。原因就在于宋诗虽气象不如唐诗，但哲思更胜。钱钟书的“唐诗多以丰神情韵擅长，宋诗多以筋骨思理见胜”，这已经唐宋诗评论方面的名言了。
箧底吴钩回复： 当然要有思想！但思想需附着于技术。一味说理，不成论文了？宋诗比之唐诗，不过是表达方式有所不同而已。好的唐诗或宋诗，一样是发自衷肠。
好的宋诗哪有一味说理的？之前不说了嘛，很多禅诗比兴高妙，有理有技术，这不就是好诗嘛。即孔子说的，文质彬彬也。
箧底吴钩回复： 这就对了。在宋诗方面可以统一了。禅诗嘛，再说了。
这个题目确实太大，李白和杜甫都是最货真价实的诗人，他们对这个题目的答案肯定不一致。就这个题目，每个人给出不一样的答案才正常。回答这个问题必须先给诗拟定一个清晰的边界，华夏兄给吴钩兄这个论诗帖子所论的诗加了一个“文人诗”的帽子，我先鼓个掌
，如果在这下面再细化再分类，我是赞同吴钩兄看法的。
促成一首诗有多种驱动模式，流淌、应激、说事。。。最后都是从个人世界里出来的，都要着上个人之色彩。但这个个人世界不能是封闭的，必须与外部世界打通，然后打上时代之印记。这其中表达手段和方法是多种多样的，一定要用新词也是机械主义者的观点。这世上没有独立于复杂系统之外的东西，诗也如此！
问好吴钩兄，带了个好头，向你学习！
不是说一定要用新词。我的意思是，审美也可以有所发展。新词如何才能用得有美感，是需要诗人们去发掘的。这其实是创造新的意象，甚至新的境界。问好碧落兄
这个课题可以做一篇大文章。。。在传统诗词领域，新旧兼容是一件很伤脑筋的事！几千年熏陶，审美心理相对固化，最关键还是两套兼容性很差的语法系统，点几个芝麻往往成了添了几个雀斑。我不太愿意动脑筋，要么通体新，要么通体旧，要么就打油！
箧底吴钩回复： 所以才要探索啊！但我觉得李子、独孤食肉兽的诗，还是有问题。我不喜欢。
这两人的我没看过，类似的包括英文入诗的我看过，虽然有点离经叛道，但只要鲜活，有奇思妙想，我还是能接受的；如果只是嵌入几个今人词汇，那就不入流了！
有人说，禅诗是诗吗？我认为不是。禅诗并非出于自身的愤怒，不是抒发个人的情感，因此不是诗。
个性里有共性。是不是诗，要看有没有诗美，很显然很多禅诗比兴手段是高妙的。至若源头，当然是个体情感。但这些情感又不是简单地入诗，很多时候是经过澄明之心观照之后才写出来的。
比兴高妙，纯技巧而已。凡不是发自衷肠的，都不是诗。
以后有机会，我们可以讨论一下诗与画的关系，表现情感和再现印象的分别。
问好残荷兄
【凡不是发自衷肠的，都不是诗】：诚然！或可谓打油诗。宋诗相较唐诗，成就无可比拟，根结就在此。凡说理者，必极少【发自衷肠】，因其非言志者。
回应君子乎：宋诗相较唐诗，成就无可比拟。不能这样说吧。在学界，宋诗已经被公认为唐诗之外的重要路数。不能因为自己不喜欢就否认宋诗的成就。
回应留取残荷：或许可以说，诗从本来的“言志”路数，由宋诗始，走上了别的路数吧。或可谓之“发展”，我却不以为然。在我看来，说理之类，那不是【诗】的“本职工作”，那是【文】的职责所在。
回应君子乎：末流不代表主流。倒水不能把孩子倒掉。
回应留取残荷：兄若坚持认为说理可以是诗的发展方向，那就是打算抛弃“诗”之为“诗”的本质了。若对此根本性的东西看法不一致，这个就不便再争论下去了。
你们再说说“空前兴盛”的清诗呗
回应娴闲客：CNKI相关论文很多。
回应留取残荷：我对清诗无感，懒得去看
回应娴闲客：各取所好就行了。但清诗对当下很多作者影响很大。
读了吴钩兄之诗论，深受教益。诗是什么，这是大题目啊。从个人着想，加以阐发，可得真谛。诗而无个人情感，何以言诗。诗言志，大概不是别人的志。诗而注目时代，只能用自己的眼。用己之目，观察入微也。目今世上，有多少真相为吾所知，但有一颗心去想，则真相恐不差毫厘。诗心的作用就是如此，荒谬的事，经不起推敲。而诗，必须推敲。问候各位！
就是就是！问好青云兄
声、歌本源于情，诗为情发而行于言，歌为言不及情而生。在中国传统文化李，历来认为诗源于心志，音起于心动，歌成于情感。故所谓“诗”者，以言抒情，以言明心志也。至于其发展，趋势总体上会是优胜劣汰（指能流传后世的作品，但不是说诗词的创作水平也会随着时代发展而升高）。姑苏一少君曾说：“不要去担忧人们的智慧了，除了我们这个时代的人最蠢外，我已经想不出后人还能蠢到何种地步，都极限了还能咋的。”这个他敢说，我也敢附议。其余的，有空再细说。
推荐看姑苏一少君的《诗词得以栖居之境地问题述稿 》http://www.52shici.com/member_blog_detail.php?mem_id=751&id=6208
这个姑苏一少倒是有卓见！
我可以很负责地说，当今之世，是国民三千年来文学素养最低的时候。我们唯一能做的，就是尽量让中国传统文化仅存的一丁点血脉不至于彻底断绝。
问好娴闲兄。
《毛诗序》：“情动于中而形于言；言之不足，故嗟叹之；嗟叹之不足，故永歌之；永歌之不足，不知手之舞之足之蹈之也。”平淡客观而言之，为“言”；嗟叹歌咏而言之，为诗。
（1）诗是激情的产物；（2）诗人不同于一般人之根本特性在“哀乐过人”。这两点，我深信不疑。
我基本赞同吴钩兄的诗歌观。
唯有一点不支持：在用新词、新物上面，我觉得不需要【大家更多的尝试，更多的努力】。“时代感”不是这样体现的，不是靠这些东西体现的。你努力传达自身真实的情感——由真实的生活而生出的真实情感——则“时代”自在其中。何况，我并不认为诗歌一定要有“时代性”。诗歌的本质，除了吴钩兄说的那些，我认为还有一条极为重要——诗歌具有强烈的“个体”性。它就是生命个体因孤独、因痛苦、因彷徨、因热爱、因向往……等等诸多的激烈情绪需要一个出口。总之，在我看来，诗歌不属于时代，不属于集体，只属于生命个体。
不是说一定要用新词。我的意思是，审美也可以有所发展。新词如何才能用得有美感，是需要诗人们去发掘的。这其实是创造新的意象，甚至新的境界。
读着读着就读忘了，诗歌具有个体性特征，吴钩兄已道出。只是既然具有个体性，实在不必再谈什么时代性。反正我个人对此是嗤之以鼻的。
时代性是个体性的自然流露，不是诗歌或诗人的追求所致。
1吴钩兄说的是狭义的“诗”，或许就是“文人诗”？
2【所以，诗的本质是个性的、抒情的，只有抒情的才是诗，只有个性的才是好诗。因为他抒的只可能是他个人彼时彼刻独特的情感，并由此感发出独特的、与众不同的东西。
若诗人个人的情感，恰巧与人类共同的人性相吻合，则他就可以成为伟大的诗人。比如屈子、渊明、老杜、太白、稼轩。这些人的共同点，是都怀有一颗悲天悯人之心。但这种悲悯之心，是通过他个人的情感表达出来的，又是个性的。】这一段，极为认同。
3【应时、应景、应酬，在我是不太会写的。老干体之所以盛行，就是这“三应”太多。并不是说不能“应”。如果是出于真情，发自真心，酬唱之作仍然可以是优秀之作。】知心话只可对好友说，这个就不属于“应酬”的范畴了。真正“应酬”的好诗少之又少，且不是出自真情，而是技术水准，比如“恨不相逢未嫁时”那首。
多谢吴钩兄。
这次先搞个大点的，原则性的。技术问题后面应该还有很多吧。技术问题包括但不限于：体裁、题材、风格、格律、章法等等。这次说不完了。
我没表达清楚
我所谓酬唱，自然是指人与人之间真挚的情感。比如纳兰容若和顾贞观相互唱和的几首《金缕曲》。
回应箧底吴钩：对对对。关于什么是诗，冰卫兄也准备写一篇，我也有兴趣写，还有没有其他人？可见论题也在互相发明之列，我社真是风雅，吴钩兄真是风雅。
箧底吴钩回复： 有了这个社，真是找到了组织！憋了很多话了。可这些话只能在三五知己中说啊！
得多谢冰卫兄。
